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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 04 Sep 2010 17:12 
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Inscription : 25 Août 2010 15:12
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Bonjour et merci à tous pour vos réponses et témoignages! Affaire à suivre, j'ai l'occasion de discuter avec chaque MER que je rencontre sur mes lieux de mission, je retrouve beaucoup de vos éléments de réponses... sans solution... à part interpeller nos cadres respectifs... en attendant et bien évidemment il y a le "travail ensemble" tronc commun que je vais développer dans mon cours, en particulier dans les binômes AS/IBODE, IADE/IBODE et MER/IBODE. Le bloc est de toute façon un plateau technique à part qui appelle les collaborations très étroites et cela sous entend collaboration parfois en l'absence de l'autre... sourire... à quand les rencontres interprofessionnelles lors des formations initiales et de spécialisation? mon rêve... pour info pendant ma formation d'ibode en 99, j'ai eu tout un cours sur la radioprotection. Je suis pas forcément la plus rigoureuse dans ce domaine d'ailleurs mais bon... je vous raconterai la suite.


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 04 Sep 2010 23:12 
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Inscription : 27 Oct 2008 00:58
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poilagratter a écrit :
yann a écrit :
bonjour,
le texte sur la cardio interventionnelle risque d'être revu en 2011.
Ce texte ne correspond pas au document de travail qui avait été validé pour le GT de l'ASN chargé de proposer ce texte au législateur.
de nombreux lobby ont pu amender ce texte avant sa parution au JO....

c'est pour cela que la profession MEM (via l'AFPPE) a demandé la révision de ce texte au vu des nouvelles dispositions réglementaires et à venir (mise en application de la CIPR 103)

amicalement


Quel lobby ? Les membres du gaci (cardiologues interventionnels de la Société Française de Cardiologie)) ont eux-mêmes été surpris par la mouture finale du décret.
As-tu des infos sur le décret de radiologie interventionnelle qui semble être dans les cartons?


Oui le GACI entre autres surement, plusieurs cardiologues influents ne veulent pas de manip dans leur service (les débats sont toujours très accrochés dans les commissions officielles).

Pour le décret, je peux juste te dire que plusieurs asso et sociétés savantes ont demandé à revoir ce décret (en particulier la place du mem dans la gestion des risques), les instances ont entendu cette demande. Affaire à suivre....


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 05 Sep 2010 22:42 
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On attend vos suites respectives alors... Image

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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 18 Déc 2012 08:29 
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Inscription : 28 Oct 2006 09:55
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Quelques nouvelles de la situation : bha y en pas...
Statut quo
On parle même de protocole de coopération entres chir et ibode pour la manipulation des ampli.....
Que fait l'AFPPE ?
Une enquête a été effectué quel en est le résultat : jamais vu de communication a ce sujet.


Au JFR la SFR à récompensé le travail de l'équipe bordelaise sur l'aide opératoire en interventionnelle : volonté des radiologues de valorisé notre rôle....mais dans le fond l'activité interventionnelle effectuée par les radiologues ne represente qu'une partie de l'activité totale : chirurgiens et cardiologues se passent de manip....


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 08 Jan 2013 22:55 
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Inscription : 02 Mars 2004 19:58
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OK merci pour cette nouvelle fraîche poilagratter! Image Ça change vraiment la donne! C'est révolutionnaire! Image


J'ai entendu dire, par contre, que les IDE avaient maintenant dans leur décret de compétences la possibilité de manipuler les amplis au bloc (du moins les jeunes diplômés). C'est peut être de ça dont tu parles, non?
Citer :
protocole de coopération entres chir et ibode pour la manipulation des ampli.....

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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 09 Jan 2013 22:05 
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Inscription : 28 Oct 2006 09:55
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Non:
Le décret de compétence des IDE date de 2004 et n'a pas été retoqué depuis, seule la formation a évolué vers le cursus LMD
donc non la manipulation de l'ampli les ferait théoriquement tomber sous le coup de l'exercice illégale de la profession de manip.

Tiens petite question pas dénuée d'intérêt pour certains intervenants du forum : ça créerait combien de postes de manips si la législation était respectée au sein des bloc opératoires ?


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 10 Jan 2013 11:09 
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Inscription : 05 Jan 2012 09:54
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Pas vraiment plus d'embauche poil a gratter^^ seulement l'achat de téléf portable pour joindre le manip qui aurait alors une tache de travail en plus :D

Je sens que l'avenir sera une formation LMD avec fusion des métiers ide /mer ou il suffira de passer les modules correspondants pour passer de l'un à l'autre...


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 10 Jan 2013 11:35 
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Inscription : 15 Mai 2012 23:09
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oui pas d’embauche vraiment en plus. Chez nous c'est un manip qui se détache du poste des radio consult ortho pour monter au bloc. Donc avec ou sans ça ne change rien, sauf qu'en général on aime pas trop ce poste.


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 10 Jan 2013 18:54 
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Inscription : 28 Oct 2006 09:55
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Pas d'accord !!!!
Dans certains hôpitaux et surtout dans les cliniques il n'y a pas que les orthos qui "jouent" avec l'ampli, les vasculaires égalements (entre autre) et les nouvelles recommandations dans la prise en charge des pathos vasculaires du membre inf c'est : endoluminal first. Les pratiques évoluent
et l'activité de radiologie interventionnelle au bloc augmente, et ce, sans que le manip soit obligatoirement convié (avec toute les dérives que cela comprend)




Tenez jetez un oeil ici : présentation à un congrès d'infirmières en chirurgie vasculaire, un formidable outil d'imagerie et pas de manip pour le faire fonctionner (et que l'on vienne pas me dire qu'il n'e trouve pas de volontaire dans cette région....) ça ne choque personne ?

Me dite pas que je lui le seul à penser que la la présence des manips serait au moins aussi légitime que celle de l'iBODE...

Et les salles d'imagerie hybrides, même si elle ne sont que quelques une en france aujourd'hui devraient êtres amenée à se développer dans les prochaines année....(endoprothéses aortiques, valves aortiques percutanées etc....)

Rassure moi Kathy, il y a des manips au CHU de Lille qui travaillent dans la nouvelle salle hybride installée a Lille


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 15 Fév 2013 22:13 
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Inscription : 02 Mars 2004 19:58
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Je ne travaille pas en vascu mais je vais me renseigner. Image Tu sais le CHU de Lille est grand!

Aberrant cette présentation de l'IBODE qui remplace le manip dans une salle de vascu en fait... A ce moment-là on n'a qu'à faire qu'un seul diplôme d'infirmière comme avant en Belgique et une spécialisation en radio et voilà... Pourquoi s'em...bêter à faire trois ans de manip alors???

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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 21 Avr 2013 09:26 
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Inscription : 21 Avr 2013 08:42
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poilagratter a écrit :
Non:

Tiens petite question pas dénuée d'intérêt pour certains intervenants du forum : ça créerait combien de poste de manips si la législation était respecté au sein des bloc opératoires ?


Bonjour,

Réponse rapide :

Dans un réseau de PCR, nous avons revu les lettres de suite d'inspection de l'ASN de notre région et relevé celles où l'absence du manip est dénoncée : en général, à part le CHU du coin, tous les autres (hôpital général et clinique) n'emploient aucun manip au bloc opératoire (hors neuro et cardio qui représentent des cas particuliers). Les remontées du réseau sont concordantes.
Sur cette base, on pourrait donc tabler sur environ 2500 blocs opératoires (france entière) n'ayant pas de manip...

Noter que ce n'est pas tout comme anomalie : beaucoup, sinon la majorité des chirs sont vacataires dans le privé. Ils devraient avoir une PCR qu'ils n'ont généralement pas, n'ont pas d'aptitude médicale définie (pas de visite), pas plus de dosimétrie passive et surtout n'en procurent pas à leurs aides opératoires qui sont (devraient être) leurs salariés.
En général, quand le patron ne se protège pas, le personnel fait pareil. C'est la poussière qui use les tabliers en orthopédie, or certaines procédures sont bien irradiantes.
Parlons pas des doigts et des cristallins... surtout quand l'emploi des machines n'est absolument pas optimisé (quand y a pas de manip, c'est rare qu'il y ait un physicien).

L'économie ainsi réalisée est conséquente pour les établissements, mais manifestement la patate est trop chaude pour les inspecteurs. Côté régalien, par les temps qui courent, ça ferait pourtant des recettes potentielles selon l'article L4353-1 du CSP :
"L'exercice illégal des professions de manipulateur d'électroradiologiemédicale et de technicien de laboratoire médical est puni d'un and'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende".
Faut croire que le lobby de la FHP est efficace (15 000 x 2500 = 37 500 000 €, rien que pour les manip)Image


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 23 Avr 2013 21:00 
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Excuse-moi de ma réponse tardive petit poil de carotte. Image Je me suis renseignée concernant la salle hybride en voici la réponse du service de radio cardio:

Pour la nouvelle salle Hybride, le service radio n'a pas été convié, ni à la réflexion, ni à la constitution du dossier. Un de nos radiologue travaille dans la salle Hybride de temps en temps, mais cette activité n'apparaît pas dans son planning d'examen.
Je pense que les manips tout proches participent à l'activité mais sans certitude.
Nous aurions apprécié d'être plus intégré dans l'installation de la salle, mais celle ci s'est faite sans grande publicité, je ne sais pas qui a formé les Ibode. Je ne pense pas qu'elles fassent autre chose que de l'installation du robot et je ne sais même pas si des séries de clichés sont tirées.
Le service marche en indépendant, il a sa propre console de reconstruction des images sur laquelle on doit pousser les examens d'angio scanner.
Le souci de cette compétence que nous prennent les IDE, c'est dans l'ambiguïté de certains termes sur le "recueil du signal". La porte était ouverte quand elle ont été formées à la radioprotection et dans l'aide aux cardiologues pour la réalisation des coronarographies et autres dilatations et pose de stents. De plus les manips sont souvent en nombre trop limités dans un service pour que l'on puisse les programmer au bloc pour une activité qui financièrement ne rapporte rien au service d'imagerie (activité non cotée en imagerie). De + même lorsque dans une équipe on a un manip étiqueté Bloc, dans une même journée, au même moment, le bloc peut faire tourner plusieurs salle en même temps avec de l'imagerie. Donc c'est un peu insoluble. La population manip étant moins servile que la population IDE, elle ne se laisse pas embarquer dans des procédures d'examen à rallonge et du coup les chirs et cardio préfèrent souvent leurs petites IDE bien serviles, qui ne mangent pas à midi, qui ne rechignent pas à la tâche et qui en plus ont les compétences pour l'administration des drogues et la fabriquent des pansements. Bref tout concourt à ce que cette activité opératoire ne soit quasiment jamais prise par les manips.

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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 24 Avr 2013 06:54 
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kitkathy a écrit :
La porte était ouverte quand elle ont été formées à la radioprotection et dans l'aide aux cardiologues pour la réalisation des coronarographies et autres dilatations et pose de stents.

La formation reçue par les IDE ne concerne que la radioprotection du personnel bien que dans les certains services de cardio interventionnelle certain(e)s aient suivi la formation de PCR.
Pour ce qui est de l'aide opératoire il n'y a à l'heure actuelle aucune formation spécifique ni à la cardiologie interventionnelle ni à la chirurgie vasculaire, il existe des DU dont un tout nouveau de cette année en cardio mais qui n'aborde pas spécifiquement l'aide OP et qui n'est pas réservé aux IDE puisque également accessible aux manips (il existe également au moins un DU d'endovasculaire periph médical mais accessible aux parameds manip et IDE.

kitkathy a écrit :
La population manip étant moins servile que la population IDE, elle ne se laisse pas embarquer dans des procédures d'examen à rallonge et du coup les chirs et cardio préfèrent souvent leurs petites IDE bien serviles, qui ne mangent pas à midi, qui ne rechignent pas à la tâche et qui en plus ont les compétences pour l'administration des drogues et la fabriquent des pansements. Bref tout concourt à ce que cette activité opératoire ne soit quasiment jamais prise par les manips.

Alors là terrain glissant je suis absolument pas d'accord sur tes propos qui pourraient également laisser sous entendre une capacité moindre d'implication des manips dans des procédures lourdes.


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 24 Avr 2013 07:23 
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Non, je ne pense pas que mon collègue ait voulu dire qu'on était "pleutres" en tant que manips. Je pense qu'il a essayé de dire qu'on se laissait moins faire par les médecins. C'est tout. Image

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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 24 Avr 2013 07:55 
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Se laisser moins faire ça veut dire quoi ???

Arrêtons de penser qu'on est les esclaves de qui que ce soit chirurgiens radiologues etc....
C'est évident qu'avec ce type de raisonnement les manips n'ont pas été consultés si pour eux la priorité est d'aller déjeuner entre 12h30 et 13h30 avec le reste de l'équipe....

Quant à la compétence des manips pour l'injection des drogues de réa et les pansements alors la je ne fais aucun complexe par rapport à mes collègues infirmiers loin de là.
Un ide sorti de l’école n'est pas plus efficace qu'un manip dans ces domaines (bon certes un peu meilleurs sur les pansements j'imagine) après tout n'est question que de formation et d'état d'esprit.

Quand je fais de l'aide op pour des procédures d'angioplastie perriph avec des chir ils ne se plaignent pas de mon diplôme initial, bien évidement si il la procédure merde et se prolonge un peu j’enlève pas les gants et la casaque pour aller déjeuner avec les potes..... Sauter un repas n'a jamais fait de mal à personne....

Les cardiologues et les chirurgiens ont grandi avec les infirmières il est pas illogique qu'il se sente bien. A nous de leur prouver qu'on est au moins aussi compétent et qu'on peu même apporter une valeur ajoutée (culture technique et radioprotection) et pour ça faut se sortir les doigts du derche et pas rester le fion vissé sur sa chaise pendant les procédures, un peu d'implication vis a vis d'autre choses que les images qui sont parfois loin d'être une priorité absolue lors des procédures interventionnelles.


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