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 Sujet du message : Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 23 Déc 2012 16:17 
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Inscription : 23 Déc 2012 16:12
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Bonjour à tous.

Je débute en scanographie, j'ai mes premiers partiels bientôt et il y a quelques trucs que je ne comprends pas.

Pourquoi l'irradiation augmente avec la diminution de l'épaisseur de coupe ?

Pour moi, si la collimation est très faible et qu'elle ne sollicite qu'une barrette par exemple, une zone d'épaisseur égale à la largeur de la barrette sera arrosée par les rayons puis la zone voisine etc, jusqu'à ce que la zone entière ait été couverte. Donc la première zone n'est plus irradiée rapidement.
Si la collimation primaire est importante et que donc la coupe est épaisse, pour moi c'est la même chose si ce n'est que la zone ne nécessitera qu'une seule rotation puisque + de barrettes seront mobilisées.

Ou alors c'est à cause de la pénombre? Dans le cas d'une faible collimation, lors de l'irradiation de la seconde zone, la première sera irradiée encore?


Merci de m'éclairer.


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 23 Déc 2012 16:30 
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Inscription : 01 Mai 2009 22:06
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Tinou14 a écrit :
Pourquoi l'irradiation augmente avec la diminution de l'épaisseur de coupe ?


Bonjour,

Je dirais parce que tu as plus de mesures dans ton volume.

Cordialement.


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 23 Déc 2012 16:39 
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Inscription : 23 Déc 2012 16:12
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Oui mais la dose reçue par unité de volume sera la même non ? Ou alors elle augmente à cause de la pénombre si la collimation est faible ?


Si il faut envoyer 10 photons pour faire ma coupe de 1mm pour un volume total de 5 mm, j'envoie 10 photons 5 fois donc 50 photons.
Si j'ai une collimation qui permet de faire le volume en 1 fois, il va envoyer 50 photons répartis sur toute la zone.

Ou alors c'est parce qu'il faut comprendre: "l'irradiation augmente si tu as diminué la collimation sans diminuer l'intensité de chauffage" ?
Parce que si je suis à 50 mA et que je diminue la collimation, là oui je comprends que l'irradiation augmente puisqu'un même nombre de photons que dans le cas d'une mesure unique sera délivré plusieurs fois.


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 23 Déc 2012 17:32 
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Inscription : 01 Mai 2009 22:06
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Tinou14 a écrit :
Oui mais la dose reçue par unité de volume sera la même non ?


Non la dose ne serait pas la même, elle augmente si ton épaisseur de coupe diminue, puisque tu vas avoir plus de mesures dans ton volume.
Et ça ne marche pas comme tu l'entends dans ton raisonnement, il n'y a pas de "système d'équivalence" (je sais pas comment nommer tes propos) comme tu pense le croire. Les constantes varient lors de tes acquisitions.
Quand à la pénombre, je pense que tu peux la négliger.


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 23 Déc 2012 17:37 
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Inscription : 23 Déc 2012 16:12
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Si je schématise à fond, la situation c'est:

Je veux faire un volume de 10 cm en une fois, pour ça j'envoie 50 photons. Puis je décide finalement de faire ce même volume en diminuant la collimation primaire jusqu'à avoir une épaisseur de coupe de 5 cm. Donc la machine va envoyer 50 photons pour faire les 5 cm puis encore 50 photons pour les 5 cm restants.



C'est donc parce que c'est sous-entendu "la dose augmente si tu baisses ta collimation sans baisser l'intensité de chauffage"

C'est bien ça?

Pas facile la scano ! Image


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 23 Déc 2012 17:38 
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Inscription : 01 Mai 2009 22:06
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Exemple totalement bidon et absurde mais pour que tu comprennes peut-être le raisonnement, je vais essayer de parler comme toi:

- Tu scannes 10cm de patient en 1 "tour" avec des constantes de 110KV et 200mAs.
- Tu scannes 10cm de patient en 10 "tours" avec des constantes de 110KV et 200mAs.

Au final tu scannes le même volume de patient, mais entre les deux exemples, le second délivrera plus de dose que le premier.


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 23 Déc 2012 17:44 
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Inscription : 23 Déc 2012 16:12
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C'est la même chose que mon exemple non?
Si tu scannes 10 tours c'est parce que la collimation est beaucoup plus petite et requiert + de mesures.

Donc pour moi la phrase "baisser la collimation majore la dose" est pas très correcte, ça serait plutôt "baisser la collimation à intensité constante, majore la dose".


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 23 Déc 2012 18:25 
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Inscription : 01 Mai 2009 22:06
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Tinou14 a écrit :
C'est la même chose que mon exemple non?
Si tu scannes 10 tours c'est parce que la collimation est beaucoup plus petite et requiert + de mesures.


J'étais en train d'écrire l'exemple avant de te lire.

Tinou14 a écrit :
ça serait plutôt "baisser la collimation à intensité constante, majore la dose".


Non c'est pas juste non plus, comme je le disais au tout début les constantes vont variées.

Exemple totalement bidon et absurde version 2:

- Tu scannes 10cm de patient en 1 "rotation" avec des constantes de 110KV et 200mAs.
- Tu scannes 10cm de patient en 10 "rotations" avec des constantes de 90KV et 150mAs.

Au la dose TOTAL sera plus importante dans le second exemple ENCORE.
C'est pas du 2+2=4 les doses !


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 23 Déc 2012 22:25 
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Inscription : 23 Déc 2012 16:12
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Ok, merci, je pense y voir un peu plus clair.

J'ai une autre question si quelqu'un passe par là, à propos du CTDI. Dans mon cours, j'ai seulement des formules et ce que je trouve sur le net ne me parle pas beaucoup.



Le CTDI c'est la dose reçue pour une coupe non?
Le CTDI pondéré, la dose reçue pour une coupe aussi mais qui prend en considération la différence entre dose mesurée au centre et en périphérie du fantôme.
Le CTDI volumique, c'est le pondéré sur le pitch mais il représente quoi ?

Et donc, lié à ça, si lors d'un examen je diminue le pitch (en mAs effectifs), j'entraine une diminution des mAs et donc une baisse du CTDI.
Par contre en mAs seuls, diminuer le pitch conserve le même CTDI. On nous dit qu'en augmentant le pitch, on est moins irradiant, alors en le baissant, on ne devrait pas être plus irradiant puisqu'il faudra + de mesures pour explorer l'ensemble du volume et donc avoir un CTDI qui augmente?



S'imaginer une coupe ou une acquisition sans avoir vu un scanner de sa vie, c'est super.

Je passe + de temps sur le net à chercher des informations que sur mes cours, c'est franchement déprimant.


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 26 Déc 2012 19:42 
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Inscription : 23 Déc 2012 16:12
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Up, si quelqu'un passe par là. Je n'ai pas encore compris pourquoi diminuer le pitch, ce qui rend un examen plus long et demandant + de mesures donc + irradiant, ne fait pas augmenter le CTDI.

Image


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 26 Déc 2012 21:58 
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Inscription : 10 Mai 2010 19:37
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Bon j'ai un peu oublié tous ça mais je vais essayer. Jadis lorsque l'on diminué le pitch la dose augmentée (ctdi) car pour une coupe il y avait plus de passage et chaque tours avec la même quantité de mAs. Du coup on cumulais tous ça.
Maintenant avec les logiciels de réduction de dose, on travail a ''mAs constante'' (pour une coupe). ça veut dire que le tube module l'intensité délivré et donc les constructeurs se sont débrouillé pour que si le pitch diminue, la dose délivré pour une coupe reste la même peu importe le nombre de passage, en modulant l'intensité (care dose...).
Du coup ton pitch diminue, tes coupes peuvent êtres plus fines, tu augmente ta résolution spatial (nombre de passage) et tu peu faire de meilleure reconstruction mais ta dose ne bouge pas.
Du coup pour la radioprotection en scanner les paramètres n'intervienne pas trop, c'est plus à nous de faire attention (adapter kv, corpulence des patients, positionnement, limiter le nombre d’hélice, la zone d'exploration...)
Bon j'ai peu être dit des grosses conneries mais j'avais compris ça comme sa.


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 26 Déc 2012 22:47 
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Inscription : 23 Déc 2012 16:12
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Si on travaille en mAs effectifs (= mAs constants, mAs par coupe), le CTDI diminue si on diminue le pitch puisque la machine module automatiquement l'intensité.

Mais c'est lorsqu'on travaille en mAs seuls que je ne comprends pas. Baisser le pitch n'entraine pas de diminution automatique des mAs donc du CTDI mais d'un autre côté, diminuer le pitch entraine une majoration du temps d'examen, du nombre de mesures et donc de l'irradiation pour moi. Pourtant d'après mes cours, le CTDI est constant lors d'une diminution du pitch, en mAs seuls.Et le CTDI diminue lors d'une diminution du pitch en mAs constants.


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 26 Déc 2012 23:03 
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Inscription : 23 Déc 2012 16:12
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En fait je viens peut être de comprendre. Le CTDI ne serait mesuré que pour une rotation du tube donc peu importe le pitch, il n y a que les mAs qui comptent. Si je baissais le pitch, je serais plus irradiant sur l'ensemble de l'examen mais le CTDI resterait constant car il ne prend en compte que les photons reçus lors d'un passage.

C'est ça j'espère! C'est la seule explication que j'ai. Image


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 27 Déc 2012 14:44 
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Inscription : 10 Mai 2010 19:37
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Le ctdi c'est pour une coupe, peu importe le nombre de passage sur cette coupe.
Pour moi c'est la pénombre qui fait que tu augmente ta dose quand tu diminue l'épaisseur.


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 Sujet du message : Re: Collimation et irradiation.
 Message  Publié : 28 Déc 2012 17:15 
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Inscription : 23 Déc 2012 16:12
Message(s) : 10
Petite question sur un autre sujet encore. Enfin toujours en TDM.

Si je veux augmenter le contraste, je refais l'examen en augmentant la collimation primaire pour l'épaisseur des coupes, j'up les mAs, je diminue les KV, je passe sur un filtre mou et je diminue la largeur de fenêtre ?

Dans mon cours, on ne parle pas des KV donc je me pose la question.





Je rajoute une autre question. Augmenter la tension augmente bien le nombre de photons non ? On n'en parle pas dans mes cours, mais la formule du flux de photons c'est: Phi = ( KiZv² )/2


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