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 Sujet du message : stir/fat sat
 Message  Publié : 31 Mars 2007 06:48 
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Inscription : 18 Fév 2007 09:27
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Quelle est la différence entre ces 2 séquences :?:
En stage on m'a dit que ces 2 séquences étaient différentes mais j'ai pas très bien compris pourquoi :?: :oops:
Je sais que ces 2 séquences peuvent supprimer le signal de la graisse...


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 Message  Publié : 31 Mars 2007 10:33 
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En effet les 2 enlèvent la graisse.

Si je me rapelle bien la différence est :
- FAT SAT : tous les protons sont excités et le signal de la graisse est retiré après (avec des logiciels spécifiques à mon avis)
- STIR : les protons dans la graisse ne sont pas excités donc pas de signal

Si quelqu'un pourrait confirmer parce que je suis pas sure à 100% mais il me semble que c'est ça ;)


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 Message  Publié : 07 Avr 2007 13:08 
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Salut
La fat sat est une élimination spectrale de la graisse avec une impulsion de radiofréquence 180° sur le pic de la graisse et ensuite on envoie une radiofréquence qui excite tous les protons d'Hydrogène ce qui permet donc d'avoir une récupération plus longue de la graisse et donc qui ne rentrera pas dans la formation de l'image

nicoco


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 Message  Publié : 21 Avr 2007 15:39 
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Salut nicoco, je pense qu'il y a confusion dans ce que tu dis avec le STIR qui est une Séquence d'Inversion Récupération calibré sur le pic de la graisse donc c'est une séquence qui commence par le 180° effectivement.
Le FAT SAT quant à lui est un logiciel de reconstruction qui supprime le signal de la graisse.

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 Message  Publié : 24 Avr 2007 17:45 
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Bonjour à tous

Si mes souvenirs sont exacts :

STIR Short Time Inversion Recupération

(impulsion 180° suivie d une RF 90°), les protons de la graisse subissent l'aimantation mais on évite la repousse de l'aimantation transversale ce qui fait que les protons de la graisse ne donnent pas de signal.

Séquence essentiellement utilisée en séquence osseuse

FAT SAT

Dans ce cas avant l'envoi de l'onde RF, il y a une préparation de l'onde qui n'excite QUE les protons de l'eau (du coup les protons de la graisse ne participent pas à la formation de l'image)

Surtout bien penser à calibrer sur le pic de l'eau et non celui de la graisse


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 Message  Publié : 24 Avr 2007 22:42 
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Localisation : amiens (80000)
Voilà c'est ce que je voulais, mais bon je savais pas tout ça moi j'ai dû coucher pour avoir le DE :twisted: :twisted: :t :X t: :t viewboulet :t :panneau29:
ça faisait longtemps que je n'avais pas mis de smilies... :t parti t:

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 Sujet du message : pour la FAT SAT et le STIR
 Message  Publié : 25 Avr 2007 08:14 
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Je vais mettre aussi mon grain de sable :

choupchoup : FAT SAT : tous les protons sont excités et le signal de la graisse est retiré après (avec des logiciels spécifiques à mon avis)
Tof : Le FAT SAT quant à lui est un logiciel de reconstruction qui supprime le signal de la graisse.

Hé non les amis, c'est nicoco qui a raison. Aucun logiciel ne permet à partir d'une image de supprimer la graisse. Contrairement au scan, le signal receuilli ne correspond pas à une densité, donc difficile pour repérer tel ou tel tissus !

Tof : Salut nicoco, je pense qu'il y a confusion dans ce que tu dis avec le STIR qui est une Séquence d'Inversion Récupération calibré

Eh bien c'est là qu'est la subtilité. Désolé pour tous ceux qui ont retenu STIR = IR et fatsat = autre méthode.
La FAT SAT est une séquence d'inversion récupération. Si l'on regarde bien, l'autre nom de la FAT SAT c'est le ... SPIR : voyez ou je veux en venir? SPIR est l'acronyme de ‘Spectral Presaturation with Inversion
Recovery’ (Présaturation spectrale avec inversion-récupération).

HB Dans ce cas avant l'envoi de l'onde RF, il y a une préparation de l'onde qui n'excite QUE les protons de l'eau (du coup les protons de la graisse ne participent pas à la formation de l'image)

Je ne pense pas HB car si l'on réfléchit bien si tu excites QUE les protons de l'eau , tu n'auras ... plus de signal en les ré-excitant tout de suite après pour faire ton imagerie. Je pense que c'est ce que l'on retrouve dans le phénomène d'excitations croisées. Si l'excitation et trop proche de la 2ème : pas de signal. On excite donc sélectivement la graisse pour justement qu'à la 2ème excitation elle ne donne pas de signal !
Donc c'est encore Nicoco qui a raison : une impulsion de radiofréquence (180° : voir explications plus loin) sur le pic de la graisse et ensuite on envoie une radiofréquence qui excite tous les protons d'Hydrogène ce qui permet donc d'avoir une récupération plus longue de la graisse et donc qui ne rentrera pas dans la formation de l'image
Pour faire beau on dit : Impulsion d'inversion sélective spectrale uniquement sur les protons de lipides liés, précédent une séquence d'imagerie standard ou rapide.

Je vais nuancer ce qui dit nicoco et qui va rassurer un peu tof :
Dans un SPIR standard, l’angle d’impulsion est relativement petit (environ 110°) de sorte que l’intersection au point zéro se produise le plus tôt possible après l’application de l’impulsion. L’intérêt de cette méthode est d’avoir une préimpulsion SPIR la plus courte possible. Ainsi, l’impulsion se comporte plus comme une saturation que comme une impulsion d’inversion.


Ce qui donne dans l'ordre:
• Une impulsion d'inversion sélective en fréquence excite uniquement les protons de lipides liés.
• Après un certain délai (le plus court possible), l'impulsion d'excitation est appliquée.
• L'impulsion d'inversion est ajustée de telle sorte que le temps de relaxation T1 du signal des lipides franchit le zéro au milieu de l'impulsion d'excitation.
Avec des acquisitions multicoupes, l'impulsion de suppression de la graisse est appliquée avant chaque coupe.


Un petit rappel qui ne fait pas de mal, les recommandations constructeurs :
Qualité de la suppression de la graisse
Le champ magnétique local change sous l'effet de la susceptibilité dans les zones de contact air/tissu, qui peut empêcher un parfaite suppression de la graisse.
Pour obtenir une suppression optimale de la graisse,
• ne pas utiliser de FOV plus grands que 300 mm.
Si les FOV utilisés sont trop grands, la suppression de la graisse peut ne pas être complètement homogène sur toute l'image.
• ne pas exécuter d'acquisitions avec un fort décalage, supérieur à 80 mm dans un sens quelconque.
- Si le décalage est important, l'ajustement de volume permettra d'obtenir de meilleurs résultats.
• l'utilisation de coussins en matériau spécial (par exemple, satpads(c)) peut être utile.
Noter que la mise en place du coussin entre l'antenne et le patient peut détériorer le RSB (augmentation de la distance antenne-patient).



POUR le STIR

choupchoup : STIR : les protons dans la graisse ne sont pas excités donc pas de signal
C'est HB qui a raison, tous les protons sont excités. C'est juste que l'impulsion de 180 et le TI judicieusement choisi (.... ben de toute façon c'est paramétré dans la bécane) fait que le signal de la graisse est à 0.

Un petit rappel :
On ne combine pas le STIR avec des produits de contraste, car il supprimera tous les tissus avec un T1 court, y compris les tissus dont le contraste est rehaussé.
En gros une prise de contraste pourra être supprimée !!!


Messieurs dames, tous à vos Shim :!:


Dernière édition par c2k le 12 Jan 2008 15:35, édité 1 fois.

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 Sujet du message :
 Message  Publié : 25 Avr 2007 09:38 
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merci patron :Manga54:

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 Sujet du message :
 Message  Publié : 25 Avr 2007 15:46 
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Merci pour ces suppléments d'information c2k


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 Sujet du message :
 Message  Publié : 25 Avr 2007 17:26 
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Merci :) j'avais pas compris ça comme ça


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 Sujet du message :
 Message  Publié : 25 Avr 2007 22:08 
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Inscription : 02 Mars 2004 17:09
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Citer :
Je ne pense pas HB car si l'on réfléchit bien si tu excites QUE les protons de l'eau , tu n'auras ... plus de signal en les ré-excitant tout de suite après pour faire ton imagerie. Je pense que c'est ce que l'on retrouve dans le phénomène d'excitations croisées. Si l'excitation et trop proche de la 2ème : pas de signal. On excite donc sélectivement la graisse pour justement qu'à la 2ème excitation elle ne donne pas de signal !


En fait si, il y aura un signal, pardon. Cela dit c'est pas en excitant l'eau qu'on a une FATSAT. On va simplement supprimer l'eau ?
Apparemment pour supprimer l'eau c'est pas comme ça qu'on s'y prend, d'ailleurs je suis retombé sur une autre méthode de suppression de graisse ... mais les contrastes doivent pas être tout à fait les mêmes.

ProSet - Excitation de l'eau ou de la graisse (PHILIPS)
PRinciple Of Selective Excitation Technique (Principe de technique d'excitation sélective).

• Une impulsion binomiale 121 de 90° est composée d'une impulsion de 22,5°, de 45° et une de 22,5°.
• Après la première impulsion, les magnétisations de l'eau et de la graisse sont en phase. Étant donné qu'elle précèdent avec différentes fréquences, le décalage de phase augmentera.
• L'impulsion de 45° est appliquée quand les phases de l'eau et de la graisse sont opposées : les magnétisations de l'eau et de la graisse sont encore dans le même plan et en phase, mais elle forment un angle différent avec l'axe
vertical. La précession continue jusqu'à ce que les phases de l'eau et de la graisse soient de nouveau opposées.
• La dernière impulsion de 22,5° amène la magnétisation de l'eau sur le plan horizontal et celle de la graisse sur le plan vertical. A ce point, l'eau contribue au signal, mais pas la graisse.
• En sélectionnant la rotation en avant ou en arrière de l'impulsion de 45°, il est possible de sélectionner l'eau ou la graisse pour obtenir le signal, et de supprimer l'autre.

Donc il y a deux modes dans ce type d'acquisition : Le WATS pour supprimer l'eau et le mode FATS pour la graisse.

Les applications semblent être :
Essentiellement des séquences TSE et T1W SE qui font apparaître la graisse en brillant
- Racines nerveuses
- Orthopédie
- MRA par temps de vol
- Abdomen : tout le foie en une seule apnée avec suppression de la graisse


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 Sujet du message :
 Message  Publié : 27 Avr 2007 16:50 
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Merci pour les remarques judicieuses

Je me suis mal exprimé pour la FAT SAT , avant l'envoi d'une séquence avec FAT SAT, il y a une calibration de pic à vérifier, pour une valeur de champ donné, le décalage entre le pic de l'eau et celui de la graisse est connu.

Donc au moment du recueil de signal, les protons de la graisse seront très saturés et donneront peu ou pas de signal.

La Fat Sat n'est pas proprement dit un type de séquence mais plutôt une options d'acquisition donc il est impropre de dire que c'est de l'inversion récupération

En général la Fatsat est utilisée avec des séquences spin écho.

En ce qui concerne la supression de l'eau la séquence FLAIR est très bien

Désolé pour les termes employés, je n'ai travaillé que sur des applications GE


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 Sujet du message : Re: pour la FAT SAT et le STIR
 Message  Publié : 27 Avr 2007 16:56 
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c2k a écrit :
POUR le STIR

...C'est juste que l'impulsion de 180 et le TI judicieusement choisi (.... ben de toute façon c'est paramétré dans la bécane) fait que le signal de la graisse est à 0.



Sur vos bécanes vous avez possibilité de modifier vos paramètres mais très peu car pour un champ donné la valeur du TI est proportionelle au TE, TR ou au temps de relaxation du tissu je ne sais plus trop, ça fait deux ans que je n'ai plus fait d'IRM


Si quelqu'un retrouve l'info ...


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 Sujet du message : STIR / FAT SAT
 Message  Publié : 12 Jan 2008 14:41 
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STIR = Short Time Inversion Recovery

Le STIR est une séquence basée sur l'inversion récupération. De part ce principe, il est possible de supprimer le signal d'un tissu.

Le principe: La séquence commence par une impulsion de 180° (et non 90° comme en Echo de spin classique).
Cette RF bascule le vecteur d'aimantation M à 180°, donc M= -Mz0 et Mxy = 0 (la composante longitudinale Mz est inversée à son maximum donc M= -Mz0, la composante transversale est nulle Mxy=0).
A l'arrêt de cette impulsion, le vecteur d'aimantation M retourne à son état d'équilibre, il y a decroissance de Mz et repousse de Mxy dans un premier temps.

L'intérêt de cette séquence pour annuler le signal de la graisse, est de faire une lecture de signal au moment où la graisse a sa composante transversale nulle Mz=0. Cette composante étant nulle, elle fournira aucun signal. Il y a donc annulation du signal de la graisse.

Pour cela, une deuxième impulsion RF de 90° cette fois sera réalisée pour basculer les vecteurs d'aimantations des autres tissus afin de les lires par la suite avec une séquence d'écho de spin classique.

Cette séquence est aussi appelée séquence Inversion Récupération Spin Echo.

FAT SAT ou SAT FAT ou SPIR (selon les différents constructeurs)

La séquence FAT SAT elle correspond à une annulation spectrale de la résonance de la graisse. Pour cela, la machine place une bance de saturation sur le pic de résonance de la graisse (ceci est en fait basé sur les différences de rotations des spins celon les tissus).

Il persiste donc le pic de resonance de l'eau c'est pourquoi, le signal receuilli est principalement composé par une excitation de l'eau. Le signal de la graisse a été saturé.


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 Sujet du message : Re: stir/fat sat
 Message  Publié : 03 Fév 2009 17:26 
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V.I.P.
V.I.P.
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Inscription : 03 Sep 2005 10:40
Message(s) : 22
Petit à petit, nous y arrivons.... Essayons de résumer de façon simple mais pas simpliste. Image

STIR : séquence à part entière commune à tous les constructeurs sous le même nom (une fois n'est pas coutume). C'est une séquence inversion récupération dont le Ti est aux alentours de 150ms. A ce moment précis, l'aimantation longitudinale des protons d'hydrogène de la graisse est nulle --> l'aimantation transversale sera donc nulle après la bascule de 90° --> le signal recueilli sera donc nul lui aussi.

FAT SAT : c'est une option d'imagerie utilisée sous ce nom par Siemens et GE. Elle est applicable sur de nombreuses séquences.
La séquence est précédée par une impulsion séléctive centrée sur la fréquence de résonance des protons d'hydrogène de la graisse. Ainsi à la suite de l'impulsion normale de la séquence tous les protons basculent à 90. Ceux de la graissent n'ont alors pas d'aimantation transversale et ne donneront pas de signal.

Résumé :
STIR : suppression du signal de la graisse en se basant sur le fait que les protons de la graisse et ceux de l'eau n'ont pas le même temps de relaxation T1.
FAT SAT : suppression du signal de la graisse en se basant sur le fait que les protons de l'eau et ceux de la graisse ne tournent pas à la même fréquence.

A bientôt

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