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Principe ALARA!!! http://i-manip.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=437	Page 1 sur 2

Auteur :	jeremie [ 03 Mai 2006 14:25 ]
Sujet du message :
c'est le principe de base de radioprotection pour l'exposition du personnel: aussi basse que raisonnablement possible (as low as raisonnably achievable) c'est à dire qu'elle ne doit pas être nulle mais abaissée d'une manière efficace avec un coût moindre, on pourrait plomber les murs des postes de radio avec 5 cm de pb, faire porter des scaphandres de tungstène aux manips, ce serait très protecteur.... mais déraisonnablement coûteux ...pour un gain en dosimètrie assez faible: le manip derrière son paravent ne reçoit déjà quasiment rien... Voilà.. Si tu as d'autres questions...

Auteur :	guigui [ 04 Mai 2006 10:25 ]
Sujet du message :	Principe ALARA
Citer : c'est le principe de base de radioprotection pour l'exposition du personnel: aussi basse que raisonnablement possible (as low as raisonnably achievable) Je ne suis pas du tout d'accord ! Bien sur que la radioprotection du personnel soignant est importante mais le principe ALARA parle avant tout de la radioprotection vis à vis du patient !!!! C'est à dire que pour une même radio de main, des constantes peuvent varier d'un service à l'autre.. Nous DEVONS délivrer le moins de rayons pour une qualité necessaire et suffisante de cliché. Il faut donc adapter nos images en fonction de ce que l'on recherche.

Auteur :	jeremie [ 04 Mai 2006 14:26 ]
Sujet du message :
Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais c'est pourtant applicable dans le cadre du travail, donc des personnels. Le patient, quant à lui, tire un bénéfice (le diagnostic) et sa radioprotection est basée sur la justification des actes exposants (c'est une décision médicale) et son optimisation (diagnostic vs dose) (c'est le rôle du radiophysicien) Le fait déplorable des dispersions des "variables" (qui ne sont bien évidemment pas des "constantes" ) inter-hôpitaux fait l'objet, depuis peu, d'une communication des niveaux de références diagnostiques auprès de l'IRSN pour chaque installation et sur vingt mesures de patients tirés au hasard et sur deux incidences (où les NRD sont connus), cette analyse doit permettre aux intervenants de rectifier s'il y a dépassement systématique en reprenant l'ensemble des paramètres y aboutissant dans un but d'optimisation. Les expositions médicales n'ont aucune limite tant qu'elles reposent sur une justification médicale (ce qui suppose bien entendu un intérêt pour le patient). Enfin, une exposition des mains amène une dose efficace extrêmement faible, le vrai danger des dérives réside dans l'utilisation non optimisée de la radiologie numérique, la formation médicale insuffisante pour les actes interventionnels et la non adéquation de la qualité image vs diagnostic pour les nouveaux scanners 64 coupes... Bref bcp de boulot de physicien en relation avec une équipe médicale pas toujours impliquée... mais tu as encore le droit de ne pas être d'accord... Jérémie

Auteur :	rice [ 04 Mai 2006 20:09 ]
Sujet du message :
Bonjour à tous, Je confirme les propos de jeremie, le principe ALARA concerne les doses patient et personnel. Dans le texte officiel (il doit être dispo sur internet), on y parle : - de la "dose individuelle des travailleurs" - de la "dose individuelle du public" - de la "dose collective (travailleurs et public)"

Auteur :	guigui [ 06 Mai 2006 21:22 ]
Sujet du message :	réponse
je n'ai pas dit que cela ne s'appilquait pas au patient... Mais n'oublions pas le patient, et dans le texte qui est effectivement consultable sur le net, le patient est au coeur du sujet, et c'est cela que je voulais souligner : N'oublions pas le patient. Bonne soirée à vous tous !

Auteur :	tof [ 08 Mai 2006 10:55 ]
Sujet du message :
Je crois que tout s'est complété au fur et à mesure des réponses mais je vais rajouter des petits points qui sont tirés un peu plus de mon avis personnel. Les niveaux de référence ont été établis afin d'harmoniser les constantes utilisées dans les différents établissements afin d'irradier le moins possible les patients ce qui implique directement une diminution des doses personnel. Or ( et ceci n'est que ma réflexion!) les niveaux de ref ne doivent être effectués qu'une fois par an et sur un seul tube par établissement et c'est là que je ne comprends pas la logique car tous les tubes devraient être contrôlés afin de vérifier leur efficacité ainsi que d'avoir un suivi temporel de cette efficacité. Il est certain que c'est un exercice qui prendrait un de temps mais pourquoi ne pas l'effectuer en même temps que les contrôles qualité des machines!! il n'y en a que pour dix minutes!!!!

Auteur :	rice [ 10 Mai 2006 18:51 ]
Sujet du message :
Je veux bien, tof Mais, les 20 patients pour les NRD, tu les trouves en 10 min ????

Auteur :	jeremie [ 11 Mai 2006 15:38 ]
Sujet du message :
Une précision, les NRD sont à faire pour toutes les salles de radiologie où existent des NRD (salles de standard en fait) les scanners et la médecine nucléaire... cela ne prend pas 10 minutes (comme le CQ d'une salle non plus d'ailleurs, nous mettons chez nous une 1/2 journée par salle par an pour faire une dizaine de tests révélateurs du bon fonctionnement de la chaîne imagerie et lorsque cela est nécessaire: changement de tube RX, dégradation des images) mais beaucoup de temps mais aussi de moyens (hors de question de faire ce type de mesures avec une babyline, vous vous en doutez mais avec des TLD (cristaux thermoluminescents que l'on loue lorsque l'on n'a pas de service de thérapie et cela en fait un paquet) ou des matériels dédiés onéreux (mais rentables à la longue). Deux examens et vingt patients à la fois, faites le compte en le multipliant par le nombre de salles à étudier... ou alors sur fantôme (ce que je fais sur mon établissement)... La radioprotection du patient est une réalité sur le papier pour beaucoup d'établissements, mais pas tous à + Jérémie

Auteur :	tof [ 21 Mai 2006 11:08 ]
Sujet du message :
Oui mais il ne faut faire qu'une seule salle par établissement. De plus les NRD sont des moyennes de doses d'entrée que l'on obtient facilement si la salle est munie d'une chambre d'ionisation donnant le PDS, à partir de là on peut calculer la dose d'entée: De=(PDS/S)*B où S est la surface à l'entrée du patient et B est un facteur de rétrodiffusion équivalent à 1.35 pour des énergies inférieures à 120kV et 1.4 pour des énegies sup à 120kV. Les calculs pouvant être faits sans mobiliser une salle voilà de quoi gagner un peu de temps, de plus si cela est effectué à l'aide d'un fantôme ce qui prendra le plus de temps sera d'appuyer sur le bouton et de relever le PDS. Bien évidemment si la salle ne mesure pas le PDS cela prendra plus de temps. De plus l'avantage du fantôme est que les mesures peuvent être réalisées entre deux patients ou le soir après le dernier... Enfin pour le scan le pdl et le ctdi sont donnés par la machine directement, et comme il y a fréquemment des patients de 60 à 80kg qui viennent faire soit un thx soit un crâne soit un abdo... les mesures même au pire des cas sont effectuées sur deux jours sans mobilisation particulière de salle. Les NRD sont là pour nous aider à optimiser les doses patient, ce qui par ailleurs nous permet d'optimiser notre exposition, et je crois que si pour une même qualité d'image nous fournirions moins de dose au patient qui en recevra bien suffisamment jusqu'à sa mort (et encore même apres on peut l'irradier) alors je pense que je suis prêt à perdre 5 min par patient le temps de prendre les tailles de champs et finir dix minutes plus tard afin de faire les calculs. Mais bon je sais bien que je dis ça maintenant mais peut être qu'un jour moi aussi je serais blasé de faire des mesures dont je ne verrais l'utilité directe, mais pour l'instant je préfère ne pas y penser

Auteur :	kitkathy [ 21 Mai 2006 12:12 ]
Sujet du message :
Citer : patient qui en recevra bien suffisamment jusqu'à sa mort (et encore même apres on peut l'irradier) Tu me fais bien rire! Ah la la, sacré tof, si tu n'étais pas là, qu'est-ce qu'on s'emm...rait! Allez, bonnes révisions! On va voir ce qu'on fait comme horaires pour aller à votre soirée DE...et payer nos t shirt. @ +!

Auteur :	jeremie [ 22 Mai 2006 15:11 ]
Sujet du message :
Non Tof, c'est l'installation qui est à mesurer, pas une salle sur l'établissement (ce qui ne voudrait rien dire: tant de kV et tant de mAs sur une salle et sur une autre n'aboutit bien évidemment pas à la même dose)... c dans l'arrêté du 12 fevrier 2004 relatif au NRD... On peut exposer les morts, mais y'en a t'il un qui est revenu pour se plaindre ? J'espère que tous les professionnels auront ta conscience (professionnelle!) même si parfois elle s'émousse... j'en connais qui n'en ont jamais eu... à +

Auteur :	tof [ 20 Juil 2006 14:31 ]
Sujet du message :
Pour revenir un peu sur le prinicpe ALARA, selon l'arrêté 12-02-2004: Citer : La personne en charge de l’utilisation d’un dispositif médical de radiologie ou la personne qui déclare utiliser des appareils électriques émettant des rayonnements ionisants procède ou fait procéder, de façon régulière et au moins une fois par an, à une évaluation dosimétrique pour deux examens au moins réalisés couramment dans l’installation. Donc il faut réaliser deux examens de ce type dans l'installation quelle que soit la salle ce qui peut aider à répartir les patients et faciliter la sélection des vingt personnes.

Auteur :	rice [ 20 Juil 2006 20:12 ]
Sujet du message :
Bonjour Tof (et félicitations pour ton diplôme) Pour revenir sur tes propos un peu plus haut, j'ai du mal à comprendre comment tu peux mesurer une dose patient sur un fantome. Je suis persuadé que cela doit se faire mais j'ai quand meme l'impression que c'est une solution de facilité. En effet, le legislateur ne s'emmerderai pas (excusez l'expression) à donner les limites de poids du patient type. De plus, sur un fantome, la surface d'entrée serai constante...donc les mesures constantes et ainsi inexactes. Encore une fois (et pour avoir travailler dessus), les NRD sont des mesures longues et difficiles à réaliser (creation d'un groupe de travail, choix des examens, mesures, reajustement, élaboration du dossier...) Sur ce, Bon courage pour ton nouveau taf.

Auteur :	tof [ 21 Juil 2006 11:07 ]
Sujet du message :
Salut rice merci pour tes encouragements ça me fait super plaisir. Pour ce qui est de l'histoire des fantômes, en fait ils sont étalonnés pour que les différences d'absorptions soient équivalentes à une catégorie de personnes dites standard c'est à dire comprise entre 65 et 85 kg. C'est pourquoi comme tu l'as signalé, cela peut être une solution de facilité! De même d'un point vue législatif il est indiqué qu'il faut effectuer ces mesures sur des patients mais il n'est pas indiqué qu'il ne faut pas utiliser de fantômes. Enfin pour ce qui est des différences de mesures, il est vrai que si les mesures ne se font qu'avec le fantôme les résultats seront probablement quasi identiques, mais pour les différents patients meme si leur poids varie les résultats restent assez constants même si des fois on peut noter des différences impressionnantes.

Auteur :	rice [ 26 Juil 2006 14:02 ]
Sujet du message :
Salut Tof, En fait, je viens de relire le texte et il précise : "Cette évaluation se fait sur des groupes de patients types ou sur des fantômes types" Maintenant, j'imagine que pour avoir des résultats significatifs, il faut une sacrée "batterie" de fantômes. (côut +++) Voila, à plus.

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